JOSEPH STIGLITZ: “A Europa e o euro caminham para o suicídio”
Em entrevista ao jornal Página/12, o Prêmio Nobel de Economia 2001, Joseph Stiglitz, analisa a evolução da crise na zona do euro e afirma categoricamente: os dirigentes europeus não aprenderam nada com a experiência da Argentina. “A Europa e o euro caminham para o abismo”. Para Stiglitz, o esquema que a Alemanha está impondo ao resto da Europa vai conduzir à mesma experiência desastrosa que a Argentina teve com o Fundo Monetário Internacional (FMI).
Tomás Lukin y Javier Lewkowicz – Página/12
Joseph Stiglitz é um militante contra as receitas de ajuste fiscal que propõem uma “desvalorização interna” pela via da diminuição de salários e da submissão dos devedores aos credores. Anos atrás, a Argentina padeceu esses males como nenhum outro país, situação que conseguiu superar a partir da aplicação de um conjunto de políticas econômicas de sinal oposto, como a recomposição da competitividade a partir de uma forte desvalorização, compensada com a expansão do gasto público e política de renda ao estilo keynesiano, e uma forte reestruturação da dívida externa que repartiu os custos da quebra.
Por isso, Stiglitz se tornou um defensor do modelo argentino. “Nos anos 90, foi o FMI que orientou a Argentina a aplicar as políticas de austeridade, com resultados desastrosos. Na Zona Euro não aprenderam a lição. Agora de novo, a Europa deveria prestar atenção ao crescimento argentino, que mostra que há vida depois da quebra”, explicou em uma conversa exclusiva com o jornal Página/12.
A primeira hora da manhã, um pouco antes de partir para o Chile, o Prêmio Nobel de Economia 2001, enquanto saboreava um abundante café da manhã americano ao ar livre com pão, ovos, bacon e frutas, abordou em profundidade a crise do euro, as saídas possíveis para as economias mais débeis, a incapacidade dos governos de Alemanha e França e das novas administrações de corte “tecnocrata” que surgiram na Itália e na Grécia. Stiglitz lembrou a reportagem que o Página/12 fez, em agosto, na cidade alemã de Lindau, onde ocorreu a conferência mundial de Prêmios Nobel de Economia. Admitiu que, em relação com aquela conversa, sua percepção a respeito da crise europeia tornou-se mais negativa. “A Europa e o euro caminham para o suicídio”, resumiu. Ele recomendou que a Grécia abandone a moeda comum.
Ele também destacou a relativa relevância do contexto internacional favorável para explicar o desemprenho econômico argentino, referiu-se à inflação e ao giro de rendimentos das multinacionais. Esta semana Stiglitz reuniu-se com a presidenta, Cristina Fernández. “Tanto Néstor, quando tive a oportunidade de conhecê-lo, como Cristina, me pareceram duas pessoas muito interessantes. Ainda que ela seja mais passional”, relatou.
Você menciona que a “Argentina desta vez está fazendo melhor”. Qual a explicação para o bom desempenho da economia nacional e de outros países emergentes?
Na Argentina, o fim do regime da convertibilidade e a quebra geraram um alto custo e um intenso período de queda. Logo depois a economia começou a crescer muito rápido, inclusive na ausência daquilo que muita gente considera ser as “melhores” práticas econômicas. Creio que a Argentina, o Brasil e a China adotaram políticas macroeconômicas muito boas, ao aplicar estímulos keynesianos bem desenhados, para alavancar a economia, diversificá-la e melhorar a situação do mercado de trabalho. Além disso, as regulações bancárias em muitos países em desenvolvimento são de melhor qualidade que as dos Estados Unidos e Europa. Em alguns casos, isso se deveu a que esses países já tinham atravessado grandes crises.
Qual o papel do contexto internacional favorável neste processo?
Vocês se beneficiaram do contínuo crescimento econômico da China. Neste sentido, pode-se dizer que tiveram sorte.
Refere-se ao chamado “vento de popa”?
Sim, mas para explicar o resultado final sem dúvida é preciso mais do que isso. A Argentina manteve o fluxo de crédito, desvalorizou sua moeda e impulsionou o investimento em saúde e educação. Também foi importante o crescimento do Brasil. Um fator fundamental, com certeza, foi a reestruturação da dívida, que de fato pode servir como guia em outros processos similares que estão ocorrendo agora na Europa. Essas políticas aplicadas, em conjunto, permitiram ao país começar a melhorar a elevada desigualdade de renda.
O superávit em conta corrente se reduz à medida que a economia cresce. Um fator que gera uma importante perda de divisas é a remessa de lucros e dividendos das empresas multinacionais. O que a Argentina poderia fazer para enfrentar essa tensão?
Os lucros de algumas empresas tem origem em rendas de tipo monopolista, por causa da falta de competição. Para atacar isso, é preciso introduzir competição, de forma que a magnitude dessas rendas cais. Abrir os mercados pode gerar fortes retornos sociais. Provavelmente alguns dos problemas poderiam ser solucionados com mais competição. Depende muito do setor.
Em que medida os tratados bilaterais de investimentos que a Argentina assinou reduzem a margem de ação para regular as multinacionais?
Muitas ações que podem ser tomadas em termos de regulação podem terminar em demandas judiciais, argumentando que foram introduzidas mudanças nos termos do contrato. É preciso sair desses acordos e, além disso, lutar nas cortes especializadas. A política econômica não deve ser ditada por esses convênios.
A CRISE EUROPEIA Por que a crise se instalou na Europa e não se vislumbra uma saída?
Creio que o problema fundamental é que a concepção geral da União Europeia foi errada. O Tratado de Maastricht estabeleceu que os países deveriam manter déficits baixos e uma proporção reduzida da dívida em relação ao PIB. Os líderes da UE pensaram que isso seria suficiente para fazer o euro funcionar. No entanto, Espanha e Irlanda tinham superávit antes da crise e uma boa proporção de dívida em relação ao PIB e, mesmo assim, estão com problemas. Alguém poderia pensar que, em função dos acontecimentos recentes, a UE teria se dado conta de que essas regras não eram suficientes. Mas seus líderes não aprenderam isso.
A que se refere?
Agora propõem o que chamam de uma “união fiscal”, que, na verdade, é só a imposição de maior austeridade. Reclamar austeridade agora é uma forma de assegurar-se que as economias colapsem. Creio que o esquema que a Alemanha está impondo ao resto da Europa vai conduzir à mesma experiência que a Argentina teve com o FMI, com austeridade, PIB caindo, magras receitas fiscais e, por isso, a suposta necessidade de reduzir mais o déficit. Isso gera uma queda em espiral, que conduz a mais desemprego, pobreza e aprofunda as desigualdades. O déficit fiscal não foi a origem da crise, mas sim foi a crise que acabou gerando o déficit fiscal.
Que papel desempenha o Banco Central Europeu neste processo?
O BCE torna as coisas ainda mais complicadas, porque tem o mandato de preocupar-se somente com a inflação, quando, em troca, o crescimento, o desemprego e a estabilidade financeira importam muito mais agora. Além disso, o BCE não é democrático. Podem decidir políticas que não estão de acordo com o que os cidadãos querem. Basicamente, representa os interesses dos bancos, não regula o sistema financeiro de forma adequada e há uma atitude de estímulo aos CDS (Credit Default Swaps) que são instrumentos muito daninhos. Isso também é uma mostra que os bancos centrais não são independentes, mas sim são políticos.
Como explicar que Alemanha e França estejam empurrando os europeus para esse abismo?
Creio que eles querem fazer as coisas corretas, mas têm ideias econômicas erradas.
Estão errados ou, na verdade, representam interesses de determinados setores?
Creio que ambas as coisas. Por exemplo, é claro que estão colocando os lucros dos bancos acima das pessoas. Isso é claro para o caso do BCE, mas não creio que seja claro para Nicolas Darkozi ou Angela Merkel – presidente da França e chanceler de Alemanha, respectivamente. Creio que eles estão convencidos. Podem estar protegendo os bancos, mas o fazem porque acreditam que, se os bancos caem, a economia cairá. Por isso digo que tem um olhar errado, além do que não creio que estejam colocando os interesses dos gregos ou dos espanhóis no topo da agenda. Esse é outro problema, a falta de solidariedade. Eles dizem que não é uma “união de transferência de dinheiro”. De fato, o é, mas a transferência de dinheiro vai da Grécia para a Alemanha.
A união monetária é um problema em si mesmo?
Sim, é um problema. Não há suficiente similitude entre os países para que funcione. Com a união monetária eles ficaram sem um mecanismo de ajuste, como é a modificação dos tipos de câmbio. É como ter importo um padrão ouro nessa parte do mundo. Se tivessem um banco central com um mandato mais amplo que contemplasse, além da inflação, o crescimento e o desemprego, com uma cooperação fiscal real e assistência através das fronteiras, então seria concebível o funcionamento da união monetária, e ainda assim seria difícil. No atual esquema, pode funcionar, mas com um enorme sofrimento de muita gente.
Que análise você faz da aparição de governos tecnocráticos, como o de Mario Monti, na Itália, ou o de Lucas Papademus, na Grécia?
O principal problema é ter criado um marco econômico a partir do qual a democracia ficou subordinada aos mercados financeiros. É algo que Merkel sabe muito bem. As pessoas votam, mas se sentem chantageadas. Deveria se reformular o marco econômico para que as consequências de não seguir os mercados não sejam tão severas.
Em agosto, você disse que o euro não tinha que desaparecer. Qual é sua postura agora?
Naquele momento eu era mais otimista. Pensava que os líderes iam se dar conta de que o custo de dissolver o euro era muito alto. Mas desde aquele momento, a confrontação com o mercado piorou e a incapacidade dos governos europeus tornou-se evidente. Em lugar de aprender com os erros, estão repetindo-os. Creio que realmente querem sobreviver, mas demonstraram falta de entendimento de economia básica, o que me faz ter mais dúvidas.
É possível ter um euro a duas velocidades, como alguns economistas propõem?
Um euro a duas velocidades é uma das formas de ruptura do euro. Isso pode ser possível, a solução pode ser a criação de duas moedas com mais solidariedade entre elas. A moeda única contribuiu para o problema. Não era inevitável o estouro, mas aconteceu. Quando se reconhece que os mercados têm quotas de irracionalidade, talvez seja melhor manter mais autonomia monetária.
Você disse que a reestruturação da dívida é boa para as finanças públicas europeias e citou o exemplo da Argentina. Mas nosso país também desvalorizou. Acredita que a Grécia precisa adotar essa medida?
Essa é a pergunta fundamental. A Grécia vai ter que reestruturar sua dívida, isso é algo que todos aceitam agora, ao contrário do que ocorria há um ano. Se tivessem encaminhado as coisas de outra maneira há dois anos, a reestruturação poderia ter sido evitada. Em troca, impuseram a austeridade. Agora, a pergunta é: dada a reestruturação, isso será suficiente para recompor o crescimento econômico? Acredito que a resposta, para a Grécia, é não. A menos que tenham algum tipo de ajuda externa, inclusive depois da reestruturação, estarão sob um regime de austeridade. Por isso o PIB vai cair ainda mais. Não há competitividade e há duas maneiras de consegui-la.
Uma é através de uma desvalorização interna, mas se os salários caem, a demanda cai mais ainda e torna mais fraca a economia. Por outro lado, se a Grécia sai do euro e desvaloriza, a transição será difícil e complexa, mas uma vez que o processo tenha acabado, o fato de a Grécia fazer limite com a União Européia será um impulso para a recuperação. Novos bancos se instalariam e haveria mais comércio.
Tradução: Katarina Peixoto/Carta Maior.
FONTE: Pátria Latina.
DANY-ROBERT DUFOUR: Contra o estrago do liberalismo, recuperar o Marx filósofo
O filósofo francês Dany-Robert Dufour refletiu sobre as mutações que esvaziaram o sujeito contemporâneo de relatos fundadores. Essa ausência é, para ele, um dos elementos da imoralidade liberal que rege o mundo hoje. Seu trabalho como filósofo crítico do liberalismo culmina agora em um livro que pergunta: que indivíduo surgirá depois do liberalismo? Talvez seja o caso, defende, de recuperar o Max filósofo, que defendia a realização total do indivíduo fora dos circuitos mercantis.
Eduardo Febbro – Direto de Paris
Alguns já o veem terminado, outros a ponto de cair no abismo, ou em pleno ocaso, ou em vias de extinção. Outros analistas estimam o contrário e afirmam que, embora o liberalismo esteja atravessando uma série crise, seu modelo está muito longe do fim. Apesar das crises e de suas consequências, o liberalismo segue de pé, produzindo seu lote insensato de lucros e desigualdades, suas políticas de ajuste, sua irrenunciável impunidade. No entanto, ainda que siga vivo, a crise expôs como nunca seus mecanismos perversos e, sobretudo, colocou no centro da cena não já o sistema econômico no qual se articula, mas sim o tipo de indivíduo que o neoliberalismo terminou por criar: hedonista, egoísta, consumista, frívolo, obcecado pelos objetos e pela imagem fashion que emana dele.
A trilogia da modernidade liberal é muito simples: produzir, consumir, enriquecer. O filósofo francês Dany-Robert Dufour refletiu sobre as mutações pós-modernas que esvaziaram o sujeito contemporâneo de relatos fundadores. Essa ausência é, para o filósofo, um dos elementos da imoralidade liberal que rege o mundo contemporâneo. Seu trabalho como filósofo crítico do liberalismo se desenvolveu em livros como “Le Divin Marché” (O Divino Mercado) e culmina agora em um apaixonante livro que coloca uma pergunta que poucos se fazem: como será o indivíduo que surgirá depois do liberalismo?
Dany-Robert Dufour não só lança mais uma diatribe sobre o sistema liberal, mas explora os conteúdos sobre os quais pode-se refundar a humanidade despois desse pugilato planetário do despojo e da estafa que é o ultra-liberalismo. Mas a humanidade não se funda no automatismo, mas sim através dos indivíduos. Seu livro, “L’individu qui vient…après le libéralisme”(O indivíduo que vem…depois do liberalismo) explora o transtorno liberal do passado e esboça os contornos de um novo indivíduo ao qual o filósofo define como “simpático”, ou seja, abertos aos outros que também o constituem.
O liberalismo, que se apresentou como salvador da humanidade, terminou levando a o ser um humano a um caminho sem saída. Você considera o fim desse modelo e se pergunta sobre qual tipo de ser humano surgirá depois do ultra-liberalismo?
Dany-Robert Dufour: No século passado conhecemos dois grandes caminhos sem saída históricos: o nazismo e o stalinismo. De alguma maneira e entre aspas, depois da Segunda Guerra Mundial fomos liberados desses dois caminhos sem saída pelo liberalismo. Mas essa liberação terminou sendo uma nova alienação. Em suas formas atuais, ou seja, ultra e neoliberal, o liberalismo se plasma como um novo totalitarismo porque pretende gerir o conjunto das relações sociais. Nada deve escapar à ditadura dos mercados e isso converte o liberalismo em um novo totalitarismo que segue os dois anteriores. É então um novo caminho sem saída histórico. O liberalismo explorou o ser humano.
O historiador húngaro Karl Polanyi, em um livro publicado depois da Segunda Guerra Mundial, demonstrou como, antes, a economia estava incluída em uma série de relações sociais, políticas, culturais, etc. Mas, com a irrupção do liberalismo, a economia saiu desse círculo de relações para converter-se no ente que procurou dominar todos os demais. Dessa forma, todas as economias humanas caem sob a lei liberal, ou seja, a lei do proveito onde tudo deve ser rentável, incluindo as atividades que antes não estavam sob o mandato do rentável.
Por exemplo, neste momento eu e você estamos conversando, mas não buscamos rentabilidade e sim a produção de sentido. Neste momento estamos em uma economia discursiva. Mas hoje, até a economia discursiva está sujeita ao “quem ganha mais”. Cada uma das economias humanas está sob a mesma lógica: a economia psíquica, a economia simbólica, a economia política, daí o derretimento da política. O político só existe hoje para seguir o econômico. A crise que atravessa a Europa mostra que, quanto mais ela se aprofunda, mais a política deixa a gestão nas mãos da economia. A política abdicou ante a economia e esta tomou o poder. Os circuitos econômicos e financeiros se apoderaram da política, A crise é, por conseguinte, geral.
O título de seu livro, “O homem que vem depois do liberalismo”, implica a dupla ideia de uma fase triunfal e de um fim do liberalismo…
DRD: Paradoxalmente, no momento de seu triunfo absoluto o liberalismo dá sinais de cansaço. Nos damos conta de que nada funciona e as pessoas vão tomando consciência desta falha e têm uma reação de incredulidade. Os mercados se propuseram a ser uma espécie de remédio para todos os males. Você tem um problema? Pois então recorra ao Mercado e este aportará a riqueza absoluta e a solução dos problemas. Mas agora nos damos contra de que o mercado acarreta devastações.
Assim, vemos como esse remédio que devia nos fornecer a riqueza infinita não traz senão miséria, pobreza, devastação. O capitalismo produz riqueza global, sim, mas ela é pessimamente repartida. Sabemos que há 20, 30 anos, as desigualdades têm aumentado pelo planeta. A riqueza global do capitalismo despoja de seus direitos a milhões de indivíduos: os direitos sociais, o direito à educação, à saúde, em suma, todos esses direitos conquistados com as lutas sociais estão sendo tragados pelo liberalismo. O liberalismo foi como uma religião cheia de promessas. Nos prometeu a riqueza infinita graças a seu operador, o Divino Mercado. Mas não cumpriu a promessa.
Em sua crítica filosófica ao liberalismo, você destaca um dos principais estragos produzidos pelo pensamento liberal: os indivíduos estão submetidos aos objetos, nãos aos seus semelhantes; ao outro. A relação em si, a sensualidade, foi substituída pelo objeto.
DRD: As relações entre os indivíduos passam ao segundo plano. O primeiro é ocupado pela relação com o objeto. Essa é a lógica do mercado: o mercado pode a cada momento agitar diante de nós o objeto capaz de satisfazer todos nossos apetites. Pode ser um objeto manufaturado, um serviço e até um fantasma construído pelas indústrias culturais. Estamos em um sistema de relações que privilegia o objeto antes do sujeito. Isso cria uma nova alienação, uma espécie de vício com os objetos. Esse novo totalitarismo que é o liberalismo coloca nas mãos dos indivíduos os elementos para que se oprimam a si mesmos através dos objetos. O liberalismo nos deixa a liberdade de alienarmos a nós mesmos.
Você situa o princípio da crise nos anos 80 através da restauração do que você chama de o relato de Adam Smith. Você cita uma de suas frases mais espantosas: para escravizar um homem é preciso dirigir-se ao seu egoísmo e não a sua humanidade.
DRD: Adam Smith remonta ao século XVIII e sua moral egoísta se expandiu um século e meio depois com a globalização do mercado no mundo. De fato, Smith demorou tanto porque houve outra mensagem paralela, outro Século das Luzes, que foi o do transcendentalismo alemão.
Ao contrário das Luzes de Smith, as alemãs propunham a regulação moral, a regulação transcendental. Essa regulação podia se manifestar na vida prática através da construção de formas como as do Estado a fim de regular os interesses privados. A partir do Século das Luzes, há duas forças que se manifestam: Adam Smith e Kant. Esses dois campos filosóficos coexistiram de maneira conflitiva ao longo da modernidade, ou seja, através de dois séculos. Mas, em um determinado momento, o transcendentalismo alemão perdeu força e deu lugar ao liberalismo inglês, o qual adquiriu uma forma ultra-liberal. Pode-se datar esse fenômeno a partir do início dos anos 80. Há inclusive uma marca histórica que remonta ao momento em que Ronald Reagan, nos Estados Unidos, e Margaret Thatcher, na Grã-Bretanha, chegam ao poder a instalam a liberdade econômica sem regulação. Essa ausência de regulação destruiu imediatamente as convenções sociais, ou seja, os pactos entre indivíduos.
Daí provém a trilogia “produzir, consumir, enriquecer”. Você chama essa trilogia de pleonexía.
DRD: O termo “pleonexía” é encontrado na República de Platão e quer dizer “sempre ter mais. A República grega, a Polis, foi construída sobre a proibição da pleonexía. Pode-se dizer então que, até o século XVIII, toda uma parte do Ocidente funcionou com base nessa proibição e se liberou dela nos anos 80. A partir daí se liberou a avidez mundial, a avidez dos mercados e dos banqueiros. Lembre o discurso pronunciado por Alan Greenspan (ex-presidente da Reserva Federal dos Estados Unidos) ante à Comissão norteamericana depois da crise de 2008. Greenspan disse: “pensava que a avidez dos banqueiros era a melhor regulação possível. Agora, me dou conta de que isso não funciona mais e não sei por quê”. Greenspan confessou assim que o que dirige as coisas é a liberação da pleonexía. E já sabemos para onde isso conduz.
Chegamos agora ao depois, ao hipotético ser humano de depois do liberalismo. Você o enxerga sob os traços de um indivíduo simpático. Que sentido tem o termo simpático neste contexto?
DRD: Ninguém é bom ao nascer como pensava Rousseau, nem tampouco mau como pensava Hobbes. O que podemos fazer é ajudar as pessoas a serem simpáticas, ou seja, a não pensarem somente em si mesmas e a pensarem que, para viver com o próximo, é preciso contar com ele. O outro está em mim, as imagens dos outros estão em mim e me constituem como sujeito. A própria ideia de um indivíduo egoísta é sem sentido porque isso obriga a que nos esquecer de que o indivíduo está constituído por partes do outro. E quando falo de um indivíduo simpático não emprego o termo em sua acepção mais comum, alguém simplesmente simpático, digamos. Não, trata-se do sentido que a palavra tinha no século XVIII, onde a simpatia era a presença do outro em mim. Necessito então da presença do outro em mim e o outro precisa de minha presença nele para que possamos constituir um espaço onde cada um seja um indivíduo aberto ao outro. Eu cuido do outro como o outro cuida de mim. Isso é um indivíduo simpático.
Sigamos com a simpatia, mas sobre que bases se constrói o indivíduo que vem depois do liberalismo? A razão, a religião, o esporte, o ócio, a solidariedade, outra ideia de mercado?
DRD: Neste livro fiz um inventário sobre os relatos antigos: o relato do logos, da evasão da alma dos gregos, o relato sobre a consideração do outro nos monoteísmos. Dei-me conta de que em ambos relatos havia coisas interessantes e também aterradoras. Por exemplo, a opressão das mulheres no patriarcado monoteísta equivale à opressão da metade da humanidade. Por acaso queremos repetir essa experiência? Certamente que não.
Outro exemplo: no logos, para que haja uma classe de homens livres na sociedade é preciso que haja uma classe oprimida e escravizada. Queremos repetir isso? Não. Refundar nossa civilização após os três caminhos sem saída que foram o nazismo, o estalinismo e o liberalismo requer uma refundação sobre bases sólidas. Por isso realizei o inventário, para ver o que podíamos recuperar e o que não, quando do passado podia nos servir e quanto não. A segunda consideração diz respeito aquilo que poderia ajudar o indivíduo a ser simpático, ao invés de egoísta. Neste contexto, a ideia da reconstrução do político, de uma nova forma do Estado que não esteja dedicado a conservar os interesses econômicos, mas sim a preservar os interesses coletivos, é central.
Qual é, então, o grande relato que poderia nos salvar?
DRD: Deixamos no caminho os grandes relatos de antes e acreditamos cada vez menos no grande relato do mercado. Estamos a espera de algo que una o indivíduo, ou seja, um grande relato. Eu proponho o relato de um indivíduo que deixou de ser egoísta, que não seja tampouco o indivíduo coletivo do estalinismo, nem tampouco o indivíduo mergulhado na ideia de uma raça que se crê superior, como no nazismo e no fascismo. Trata-se de um relato alternativo a tudo isso, um relato que persiste no fundo da civilização.
Creio que o valor da civilização ocidental radica no fato de ter coloca o acento na individuação, ou seja, na ideia da criação de um indivíduo capaz de pensar e agir por si mesmo. Não é para esquecer a noção de indivíduo, mas sim reconstruí-la. Contrariamente ao que se diz, não creio que nossas sociedades sejam individualistas, não, nossas sociedades são lamentavelmente egoístas. Isso me faz pensar que há muita margem de existência ao indivíduo como tal, que há muitas coisas dele que não conhecemos.
Temos que fazer o indivíduo existir fora dos valores do mercado. O indivíduo do estalinismo foi dissolvido na massa do coletivismo; o indivíduo do nazismo e do fascismo foi dissolvido na raça, o indivíduo do liberalismo foi dissolvido no egoísmo. O indivíduo liberal é um escravo de suas paixões e de suas pulsões. Devemos nos elevar desse caminho sem saída liberal parar recriar um indivíduo aberto ao outro, capaz de realizar-se totalmente.
Há textos filosóficos de Karl Marx que não são muito conhecidos e nos quais Marx queria a realização total do indivíduo fora dos circuitos mercantis: no amor, na relação com os outros, na amizade, na arte. Poder criar o máximo a partir das disposições de cada um. Talvez seja o caso de recuperar esse relato do Marx filósofo e esquecer o do Marx marxista.
Tradução: Katarina Peixoto
FONTE: Carta Maior.
Romário: “O Corrupto tem que ir embora”
Entrevista concedida ao jornalista Manoel Guimarães do jornal Folha de Pernambuco e publicada no dia 24 de julho de 2011.
Aposentado dos gramados desde 2008, o ex-atacante e agora deputado federal Romário de Souza Faria (PSB-RJ) mostra que continua com a mesma língua afiada – e presa – dos tempos de jogador. Eleito no ano passado, com 146.859 votos, o “Baixinho” esteve em Pernambuco na semana passada e falou sobre o início da carreira política. “Do plenário em si, não sou fã”, confessa. “Quem faz da política um ganho de vida tem que ser preso”, afirma Romário, lembrando as velhas frases de efeito que permanecem na memória dos boleiros. Como parlamentar, suas ações têm sido destinadas a crianças e jovens com deficiência ou com problemas envolvendo drogas – que são o motivo de uma campanha para a qual o parlamentar quer aproveitar sua imagem. O socialista ainda comemorou os dois artigos elaborados para um projeto voltado para essa área. “Foi meu primeiro gol na política”, diverte-se o “Baixinho”. Confira abaixo a entrevista publicada no jornal Folha de Pernambuco.
Folha de Pernambuco (FP): O senhor é um estreante na política, tendo conquistado um mandato em sua primeira eleição, no ano passado. Como avalia esse primeiro semestre como político, após mais de 20 anos como jogador de futebol?
Romário: Posso te dizer que me encontrei na política. Nos primeiros dias, realmente me perguntava o que estava fazendo no Congresso, nesse mundo totalmente diferente. Posso dizer que quando cheguei em Brasília, fiquei bastante acanhado. Ainda não tinham sido abertas as comissões, não tinha nenhuma frente parlamentar formada. Depois de duas semanas, quando houve essa abertura, as coisas melhoraram para mim.
FP: Desde os tempos de atleta, o senhor sempre deu declarações fortes, algumas que renderam polêmica. No ano passado, quando se candidatou, prometeu que iria surpreender. Agora como político, se sente à vontade no plenário?
Romário: Do plenário em si, particularmente não sou fã. Prefiro atuar nas comissões e nas frentes parlamentares. Até porque quem tem mais direito e mais tempo de falar no plenário são os líderes. Como não sou líder, sou um novato, não tenho muito tempo de falar. E nem me deixam. Falei umas quatro vezes nesse semestre. Fui sorteado para falar por 25 minutos uma vez, no chamado grande expediente. Também já falei no médio e no pequeno.
FP:Muitos deputados reclamam da concorrência para falar na tribuna. O senhor tenta se inscrever?
Romário:Sempre que posso, tento me inscrever para falar, mas a lista é enorme. Somos 513 deputados e todo mundo quer falar. Na verdade, só falo o que acredito que realmente venha a ser algo de positivo. Falar por simplesmente aparecer na televisão, é melhor não falar. Graças a Deus sou um deputado que não preciso disso.
FP:Sua atuação então é mais na parte das comissões…
Romário: O plenário era para deputados como Sílvio Costa (PTB), da sua terra, que é uma pessoa muito respeitada em Brasília e com quem aprendi muito a ser um político correto e descente, fazendo ações que sirvam para beneficiar o povo. Eu fui colocado na Comissão de Esporte e Turismo, da qual sou vice-presidente. Também faço parte da frente parlamentar em defesa das pessoas com deficiência e da frente em defesa da atividade física. Não sou participante da Mesa, mas integro também a frente de combate ao crack e ao oxi. Já tive oportunidade de ir com o deputado federal Givaldo Carimbão (PSB-AL), que também tem feito um grande trabalho.
FP:Quando chegou na Câmara, chegou a sentir preconceito, por ser de origem humilde e ao mesmo tempo por ser um ex-atleta, da chamada “bancada dos famosos”?
Romário: É natural. As pessoas imaginavam o Romário como mais uma celebridade, que ia chegar e passar quatro anos fingindo que iria fazer uma coisa, como aliás muitos fazem. Mas tenho certeza que se você perguntar aos meus 512 colegas, eles vão dizer que vêem um Romário atuante. Infelizmente, tem coisas que acontecem. Por exemplo, saíram coisas na Imprensa carioca que acabaram ecoando pelo Brasil. Disseram que no meu primeiro mês de mandato, eu faltei a uma sessão na Câmara para jogar futevôlei. Se você entrar hoje no site da Câmara, vai ver que eu estou com 100% de presenças. Então tem algo de errado. Até porque eu não faltei a sessão que disseram, eu estava lá. E se você entrar no site do Governo, vai ver que somente eu e mais 32 deputados somos os únicos 100%. Talvez eu seja o único 100% presente em todas as comissões e frentes parlamentares.
FP: Recentemente, o presidente da Casa, deputado Marco Maia (PT-RS), chegou a elogiá-lo por essa assiduidade…
Romário: Agradeço muito o elogio que o presidente me fez. Mas na realidade não ligo para elogio, não. Estou lá na Câmara para fazer o meu melhor. Sou uma pessoa muito feliz. E sempre coloquei minhas bandeiras, desde a campanha. Quero trabalhar para fazer o melhor para as crianças, os jovens, as comunidades e principalmente o futebol. Nasci numa favela e sei como é difícil a vida. Por isso, minhas bandeiras estão voltadas para ações nessas áreas. E acredito que não haja no mundo uma ferramenta mais emergencial do que fazer uma inclusão dessas pessoas através do esporte. Não falo só de futebol. A gente tem que entender que nossa política pública tem que mudar um pouco no que se refere a isso.
FP: Que ação sua o senhor destacaria em seu primeiro semestre como deputado?
Romário: Recentemente acrescentei dois artigos em uma emenda, que se Deus quiser vão virar lei, relacionados a essas áreas de crianças e jovens. Com essa emenda, posso considerar que foi o meu primeiro gol na política. Foi o meu primeiro gol no Congresso. Tem parlamentares que têm três, quatro mandatos como deputados e ainda não tinham conseguido isso. Com cinco meses espero ter conseguido. E posso considerar que vou fazer oito gols nesses quatro anos de Congresso. Os outros também estarão relacionados com essa área de crianças e jovens com dificuldade, pessoas com deficiência, e também com os drogados, que não eram minha bandeira, mas passaram a ser porque era uma obrigação minha.
FP: O senhor se colocou à disposição dos estados para campanhas contra as drogas. Esse tipo de ação também foi incluído nos seus propósitos como parlamentar?
Romário: Tirei a primeira semana do recesso para passar pelos estados governados pelo PSB. Fui no Piauí, Espírito Santo, Pernambuco, com nosso presidente nacional Eduardo Campos, Paraíba, Ceará e Amapá. Minhas visitas foram totalmente direcionadas para a gente conseguir alguma forma de diminuir essa entrada, tanto de crianças como de jovens, e hoje até dos mais adultos, nessas drogas que invadiram o nosso País, como o crack e o oxi. Não poderia ser diferente. Estou me colocando à disposição em todos os sentidos, para participar de atos, conferências, simpósios, fóruns que estejam ligados a esse tema das drogas. Coloco a minha imagem, porque acredito que eu tenha uma imagem positiva no meio dos jovens, pois também nasci numa comunidade, ganhei minha vida com muita luta e sacrifício. Quero que eles tenham mais certeza de que, através do esporte, eles podem ter uma qualidade de vida melhor.
FP: De que forma o governo pode entrar nessa questão?
Romário: O governo tem que entender que não é só simplesmente tirá-los da droga, desintoxicá-los e depois voltar para casa. Tem que dar aos jovens, aos usuários no mínimo uma oportunidade para eles terem, no esporte ou no trabalho, uma forma de capacitá-los. As pessoas têm que ter a oportunidade de aprenderem coisas para que possam levá-las para o mercado de trabalho.
FP: Recentemente, o Governo Dilma tem enfrentado problemas por conta de denúncias sobre corrupção em algumas pastas, em especial o Ministério dos Transportes. Qual sua opinião sobre esses problemas?
Romário: Eu sou muito claro. Para mim, o corrupto tem que ir embora. Quem é corrupto, quem é ladrão, quem faz da política um ganho de vida tem que ser preso. É bem simples e rápido. Não tenho muita palavra. Vocês me conhecem, eu sou o Romário de sempre. Político não é para ser corrupto. Político não é pra roubar e muito menos para fazer falcatrua. Aqueles que são assim têm que ir para a cadeia mesmo. Tem que perder o emprego e serem fiscalizados pelo Tribunal de Contas da União (TCU), pelo Mistério Público, e se forem culpados têm que devolver o dinheiro e cadeia! Sou a favor disso.
FP: Mas houve isso nos Transportes?
Romário: Isso eu não posso dizer. Estou dizendo que corrupto, dessa forma que falei, tem que ser levado assim. Agora, o que houve nos Transportes, ninguém pode dizer. Até porque, até agora, nada foi totalmente comprovado. Na verdade, a atitude do ministério em pedir o afastamento do ministro foi muito inteligente, até para que ele mesmo possa se defender. Acredito que todo mundo tem o direito de se defender, a partir do momento em que há uma acusação contra você ou contra qualquer um.
FP: Quando a Copa foi anunciada no Brasil, o senhor declarou que o País faria o melhor torneio de todos. Ainda partilha deste pensamento?
Romário: Retiro essa frase. Realmente estamos bem atrasados em algumas coisas. A Copa do Mundo com certeza vai acontecer no Brasil. Mas se a coisa for do jeito que está, vai ser uma Copa do Mundo meio maquiada, e não era isso que a gente queria. Acho que o mais importante de uma Copa ou Olimpíada, que o Brasil também sediará, é deixar legados. Pelo que tenho visto, não há nenhum tipo de legado a nível de educação, de saúde, na área social. O que vejo é um monte de estádios sendo construídos, e alguns, da forma que são colocados para a gente, podem virar um estádio multiuso, enquanto outros, com certeza, virarão um elefante branco. Independente de Copa ou Olimpíada, os aeroportos brasileiros já tinham que ter sido ampliados e melhorados, porque a gente vê grandes problemas em época de férias.
FP: Muitas denúncias têm recaído sobre o presidente da Confederação Brasileira de Futebol (CBF), Ricardo Teixeira, que é o organizador dessa Copa…
Romário: Essas denúncias que têm saído por aí sobre corrupção e fraude, eu não tenho nada a dizer. Acredito que isso realmente atrapalhe o andamento do Brasil, porque o Ricardo Teixeira é o grande nome do futebol brasileiro. Essa seria uma excelente oportunidade para ele vir a público e tirar as dúvidas das pessoas. Existe uma grande desconfiança do povo em relação a Ricardo Teixeira. Mas hoje, como não tem nada confirmado, e estou levantando isso, a nível de corrupção, de fraudes e de roubos, eu seria incapaz de dizer que o Ricardo é culpado de alguma coisa enquanto nada for provado. Não sou juiz, não sou desembargador, muito menos advogado. Nós temos que perguntar se é verdade isso que está sendo dito por aí aos órgãos competentes que podem resolver isso.
FP: Na política, assim como no futebol, há muitos rumores e especulações. Comenta-se que o senhor poderia ser lançado a candidato para a Prefeitura do Rio de Janeiro em 2012. Há verdade nessas especulações?
Romário: Olhe, o PSB do Rio de Janeiro está muito preocupado com isso. Não só o presidente, como todos nós deputados estamos conversando muito sobre uma forma de a gente acabar isso. Saiu uma nota em um jornal lá do Rio, cogitando isso (disputar a Prefeitura). Mas eu descarto. Para você ser prefeito de um município, você tem que ter uma experiência administrativa muito grande, principalmente se tratando de uma capital como o Rio de Janeiro. Eu não me considero capaz disso. Apesar de a eleição só ser daqui a um ano e meio, eu ainda não estarei preparado para administrar um município como o Rio de Janeiro. Sei me colocar no meu lugar. Meu objetivo na política são esses quatro anos como deputado.
FP: Também se especula que o governador Eduardo Campos, que é presidente nacional do seu partido, pode ser candidato à Presidência da República em 2014. O quão viável esse projeto nacional do PSB lhe parece?
Romário: O governador Eduardo Campos é um político que admiro bastante e que tem grande credibilidade no mundo político. Se acontecer de um dia ele entender que reúna as condições e que deva sair candidato à Presidência da República, e se isso for de comum acordo entre os partidos da base, vejo com bons olhos.
FP: E depois?
Romário: Depois a gente vai sentar e ver. Quero contribuir com o povo, com o Brasil. E é isso que pretendo nos próximos três anos e meio. Repito, não penso em 2012. Meu pensamento é finalizar esse mandato com coisas positivas. Lá na frente a gente vai ver o que vamos fazer.
Fonte: Folha de Pernambuco e Sítio do PSB-Nacional.
“Preocupação cultural do MST é avanço extraordinário”, afirma Antonio Candido
Por Joana Tavares
Do Brasil de Fato
Crítico literário, professor, sociólogo, militante. Um adjetivo sozinho não consegue definir a importância de Antonio Candido para o Brasil. Considerado um dos principais intelectuais do país, ele mantém a postura socialista, a cordialidade, a elegância, o senso de humor, o otimismo. Antes de começar nossa entrevista, ele diz que viveu praticamente todo o conturbado século 20. E participou ativamente dele, escrevendo, debatendo, indo a manifestações, ajudando a dar lucidez, clareza e humanidade a toda uma geração de alunos, militantes sociais, leitores e escritores.
Tão bom de prosa como de escrita, ele fala sobre seu método de análise literária, dos livros de que gosta, da sua infância, do começo da sua militância, da televisão, do MST, da sua crença profunda no socialismo como uma doutrina triunfante. “O que se pensa que é a face humana do capitalismo é o que o socialismo arrancou dele”, afirma.
Brasil de Fato – Nos seus textos é perceptível a intenção de ser entendido. Apesar de muito erudito, sua escrita é simples. Por que esse esforço de ser sempre claro?
Antonio Candido – Acho que a clareza é um respeito pelo próximo, um respeito pelo leitor. Sempre achei, eu e alguns colegas, que, quando se trata de ciências humanas, apesar de serem chamadas de ciências, são ligadas à nossa humanidade, de maneira que não deve haver jargão científico. Posso dizer o que tenho para dizer nas humanidades com a linguagem comum. Já no estudo das ciências humanas eu preconizava isso. Qualquer atividade que não seja estritamente técnica, acho que a clareza é necessária inclusive para pode divulgar a mensagem, a mensagem deixar de ser um privilégio e se tornar um bem comum.
O seu método de análise da literatura parte da cultura para a realidade social e volta para a cultura e para o texto. Como o senhor explicaria esse método?
Uma coisa que sempre me preocupou muito é que os teóricos da literatura dizem: é preciso fazer isso, mas não fazem. Tenho muita influência marxista – não me considero marxista – mas tenho muita influência marxista na minha formação e também muita influência da chamada escola sociológica francesa, que geralmente era formada por socialistas. Parti do seguinte princípio: quero aproveitar meu conhecimento sociológico para ver como isso poderia contribuir para conhecer o íntimo de uma obra literária. No começo eu era um pouco sectário, politizava um pouco demais minha atividade. Depois entrei em contato com um movimento literário norte-americano, a nova crítica, conhecido como new criticism. E aí foi um ovo de colombo: a obra de arte pode depender do que for, da personalidade do autor, da classe social dele, da situação econômica, do momento histórico, mas quando ela é realizada, ela é ela. Ela tem sua própria individualidade. Então a primeira coisa que é preciso fazer é estudar a própria obra. Isso ficou na minha cabeça. Mas eu também não queria abrir mão, dada a minha formação, do social. Importante então é o seguinte: reconhecer que a obra é autônoma, mas que foi formada por coisas que vieram de fora dela, por influências da sociedade, da ideologia do tempo, do autor. Não é dizer: a sociedade é assim, portanto a obra é assim. O importante é: quais são os elementos da realidade social que se transformaram em estrutura estética. Me dediquei muito a isso, tenho um livro chamado “Literatura e sociedade” que analisa isso. Fiz um esforço grande para respeitar a realidade estética da obra e sua ligação com a realidade. Há certas obras em que não faz sentido pesquisar o vínculo social porque ela é pura estrutura verbal. Há outras em que o social é tão presente – como “O cortiço” [de Aluísio Azevedo] – que é impossível analisar a obra sem a carga social. Depois de mais maduro minha conclusão foi muito óbvia: o crítico tem que proceder conforme a natureza de cada obra que ele analisa. Há obras que pedem um método psicológico, eu uso; outras pedem estudo do vocabulário, a classe social do autor; uso. Talvez eu seja aquilo que os marxistas xingam muito que é ser eclético. Talvez eu seja um pouco eclético, confesso. Isso me permite tratar de um número muito variado de obras.
Teria um tipo de abordagem estética que seria melhor?
Não privilegio. Já privilegiei. Primeiro o social, cheguei a privilegiar mesmo o político. Quando eu era um jovem crítico eu queria que meus artigos demonstrassem que era um socialista escrevendo com posição crítica frente à sociedade. Depois vi que havia poemas, por exemplo, em que não podia fazer isso. Então passei a outra fase em que passei a priorizar a autonomia da obra, os valores estéticos. Depois vi que depende da obra. Mas tenho muito interesse pelo estudo das obras que permitem uma abordagem ao mesmo tempo interna e externa. A minha fórmula é a seguinte: estou interessado em saber como o externo se transformou em interno, como aquilo que é carne de vaca vira croquete. O croquete não é vaca, mas sem a vaca o croquete não existe. Mas o croquete não tem nada a ver com a vaca, só a carne. Mas o externo se transformou em algo que é interno. Aí tenho que estudar o croquete, dizer de onde ele veio.
O que é mais importante ler na literatura brasileira?
Machado de Assis. Ele é um escritor completo.
É o que senhor mais gosta?
Não, mas acho que é o que mais se aproveita.
E de qual o senhor mais gosta?
Gosto muito do Eça de Queiroz, muitos estrangeiros. De brasileiros, gosto muito de Graciliano Ramos… Acho que já li “São Bernardo” umas 20 vezes, com mentira e tudo. Leio o Graciliano muito, sempre. Mas Machado de Assis é um autor extraordinário. Comecei a ler com 9 anos livros de adulto. E ninguém sabia quem era Machado de Assis, só o Brasil e, mesmo assim, nem todo mundo. Mas hoje ele está ficando um autor universal. Ele tinha a prova do grande escritor. Quando se escreve um livro, ele é traduzido, e uma crítica fala que a tradução estragou a obra, é porque não era uma grande obra. Machado de Assis, mesmo mal traduzido, continua grande. A prova de um bom escritor é que mesmo mal traduzido ele é grande. Se dizem: “a tradução matou a obra”, então a obra era boa, mas não era grande.
Como levar a grande literatura para quem não está habituado com a leitura?
É perfeitamente possível, sobretudo Machado de Assis. A Maria Vitória Benevides me contou de uma pesquisa que foi feita na Itália há uns 30 anos. Aqueles magnatas italianos, com uma visão já avançada do capitalismo, decidiram diminuir as horas detrabalho para que os trabalhadores pudessem ter cursos, se dedicar à cultura. Então perguntaram: cursos de que vocês querem? Pensaram que iam pedir cursos técnicos, e eles pediram curso de italiano para poder ler bem os clássicos. “A divina comédia” é um livro com 100 cantos, cada canto com dezenas de estrofes. Na Itália, não sou capaz de repetir direito, mas algo como 200 mil pessoas sabem a primeira parte inteira, 50 mil sabem a segunda, e de 3 a 4 mil pessoas sabem o livro inteiro de cor. Quer dizer, o povo tem direito à literatura e entende a literatura. O doutor Agostinho da Silva, um escritor português anarquista que ficou muito tempo no Brasil, explicava para os operários os diálogos de Platão, e eles adoravam. Tem que saber explicar, usar a linguagem normal.
O senhor acha que o brasileiro gosta de ler?
Não sei. O Brasil pra mim é um mistério. Tem editora para toda parte, tem livro para todo lado. Vi uma reportagem que dizia que a cidade de Buenos Aires tem mais livrarias que em todo o Brasil. Lê-se muito pouco no Brasil. Parece que o povo que lê mais é o finlandês, que lê 30 volumes por ano. Agora dizem que o livro vai acabar, né?
O senhor acha que vai?
Não sei. Eu não tenho nem computador… as pessoas me perguntam: qual é o seu… como chama?
E-mail?
Isso! Olha, eu parei no telefone e máquina de escrever. Não entendo dessas coisas… Estou afastado de todas as novidades há cerca de 30 anos. Não me interesso por literatura atual. Sou um velho caturra. Já doei quase toda minha biblioteca, 14 ou 15 mil volumes. O que tem aqui é livro para visita ver. Mas pretendo dar tudo. Não vendo livro, eu dou. Sempre fiz escola pública, inclusive universidade pública, então é o que posso dar para devolver um pouco. Tenho impressão que a literatura brasileira está fraca, mas isso todo velho acha. Meus antigos alunos que me visitam muito dizem que está fraca no Brasil, na Inglaterra, na França, na Rússia, nos Estados Unidos… que a literatura está por baixo hoje em dia. Mas eu não me interesso por novidades.
E o que o senhor lê hoje em dia?
Eu releio. História, um pouco de política… mesmo meus livros de socialismo eu dei tudo. Agora estou querendo reler alguns mestres socialistas, sobretudo Eduard Bernstein, aquele que os comunistas tinham ódio. Ele era marxista, mas dizia que o marxismo tem um defeito, achar que a gente pode chegar no paraíso terrestre. Então ele partiu da ideia do filósofo Immanuel Kant da finalidade sem fim. O socialismo é uma finalidade sem fim. Você tem que agir todos os dias como se fosse possível chegar no paraíso, mas você não chegará. Mas se não fizer essa luta, você cai no inferno.
O senhor é socialista?
Ah, claro, inteiramente. Aliás, eu acho que o socialismo é uma doutrina totalmente triunfante no mundo. E não é paradoxo. O que é o socialismo? É o irmão-gêmeo do capitalismo, nasceram juntos, na revolução industrial. É indescritível o que era a indústria no começo. Os operários ingleses dormiam debaixo da máquina e eram acordados de madrugada com o chicote do contramestre. Isso era a indústria. Aí começou a aparecer o socialismo. Chamo de socialismo todas as tendências que dizem que o homem tem que caminhar para a igualdade e ele é o criador de riquezas e não pode ser explorado. Comunismo, socialismo democrático, anarquismo, solidarismo, cristianismo social, cooperativismo… tudo isso. Esse pessoal começou a lutar, para o operário não ser mais chicoteado, depois para não trabalhar mais que doze horas, depois para não trabalhar mais que dez, oito; para a mulher grávida não ter que trabalhar, para os trabalhadores terem férias, para ter escola para as crianças. Coisas que hoje são banais. Conversando com um antigo aluno meu, que é um rapaz rico, industrial, ele disse: “o senhor não pode negar que o capitalismo tem uma face humana”. O capitalismo não tem face humana nenhuma. O capitalismo é baseado na mais-valia e no exército de reserva, como Marx definiu. É preciso ter sempre miseráveis para tirar o excesso que o capital precisar. E a mais-valia não tem limite. Marx diz na “Ideologia Alemã”: as necessidades humanas são cumulativas e irreversíveis. Quando você anda descalço, você anda descalço. Quando você descobre a sandália, não quer mais andar descalço. Quando descobre o sapato, não quer mais a sandália. Quando descobre a meia, quer sapato com meia e por aí não tem mais fim. E o capitalismo está baseado nisso. O que se pensa que é face humana do capitalismo é o que o socialismo arrancou dele com suor, lágrimas e sangue. Hoje é normal o operário trabalhar oito horas, ter férias… tudo é conquista do socialismo. O socialismo só não deu certo na Rússia.
Por quê?
Virou capitalismo. A revolução russa serviu para formar o capitalismo. O socialismo deu certo onde não foi ao poder. O socialismo hoje está infiltrado em todo lugar.
O socialismo como luta dos trabalhadores?
O socialismo como caminho para a igualdade. Não é a luta, é por causa da luta. O grau de igualdade de hoje foi obtido pelas lutas do socialismo. Portanto ele é uma doutrina triunfante. Os países que passaram pela etapa das revoluções burguesas têm o nível de vida do trabalhador que o socialismo lutou para ter, o que quer. Não vou dizer que países como França e Alemanha são socialistas, mas têm um nível de vida melhor para o trabalhador.
Para o senhor é possível o socialismo existir triunfando sobre o capitalismo?
Estou pensando mais na técnica de esponja. Se daqui a 50 anos no Brasil não houver diferença maior que dez do maior ao menor salário, se todos tiverem escola… não importa que seja com a monarquia, pode ser o regime com o nome que for, não precisa ser o socialismo! Digo que o socialismo é uma doutrina triunfante porque suas reivindicações estão sendo cada vez mais adotadas. Não tenho cabeça teórica, não sei como resolver essa questão: o socialismo foi extraordinário para pensar a distribuição econômica, mas não foi tão eficiente para efetivamente fazer a produção. O capitalismo foi mais eficiente, porque tem o lucro. Quando se suprime o lucro, a coisa fica mais complicada. É preciso conciliar a ambição econômica – que o homem civilizado tem, assim como tem ambição de sexo, de alimentação, tem ambição de possuir bens materiais – com a igualdade. Quem pode resolver melhor essa equação é o socialismo, disso não tenho a menor dúvida. Acho que o mundo marcha para o socialismo. Não o socialismo acadêmico típico, a gente não sabe o que vai ser… o que é o socialismo? É o máximo de igualdade econômica. Por exemplo, sou um professor aposentado da Universidade de São Paulo e ganho muito bem, ganho provavelmente 50, 100 vezes mais que um trabalhador rural. Isso não pode. No dia em que, no Brasil, o trabalhador de enxada ganhar apenas 10 ou 15 vezes menos que o banqueiro, está bom, é o socialismo.
O que o socialismo conseguiu no mundo de avanços?
O socialismo é o cavalo de Troia dentro do capitalismo. Se você tira os rótulos e vê as realidades, vê como o socialismo humanizou o mundo. Em Cuba eu vi o socialismo mais próximo do socialismo. Cuba é uma coisa formidável, o mais próximo da justiça social. Não a Rússia, a China, o Camboja. No comunismo tem muito fanatismo, enquanto o socialismo democrático é moderado, é humano. E não há verdade final fora da moderação, isso Aristóteles já dizia, a verdade está no meio. Quando eu era militante do PT – deixei de ser militante em 2002, quando o Lula foi eleito – era da ala do Lula, da Articulação, mas só votava nos candidatos da extrema esquerda, para cutucar o centro. É preciso ter esquerda e direita para formar a média. Estou convencido disso: o socialismo é a grande visão do homem, que não foi ainda superada, de tratar o homem realmente como ser humano. Podem dizer: a religião faz isso. Mas faz isso para o que são adeptos dela, o socialismo faz isso para todos. O socialismo funciona como esponja: hoje o capitalismo está embebido de socialismo. No tempo que meu irmão Roberto – que era católico de esquerda – começou a trabalhar, eu era moço, ele era tido como comunista, por dizer que no Brasil tinha miséria. Dizer isso era ser comunista, não estou falando em metáforas. Hoje, a Federação das Indústrias, Paulo Maluf, eles dizem que a miséria é intolerável. O socialismo está andando… não com o nome, mas aquilo que o socialismo quer, a igualdade, está andando. Não aquela igualdade que alguns socialistas e os anarquistas pregavam, igualdade absoluta é impossível. Os homens são muito diferentes, há uma certa justiça em remunerar mais aquele que serve mais à comunidade. Mas a desigualdade tem que ser mínima, não máxima. Sou muito otimista. (pausa). O Brasil é um país pobre, mas há uma certa tendência igualitária no brasileiro – apesar da escravidão – e isso é bom. Tive uma sorte muito grande, fui criado numa cidade pequena, em Minas Gerais, não tinha nem 5 mil habitantes quando eu morava lá. Numa cidade assim, todo mundo é parente. Meu bisavô era proprietário de terras, mas a terra foi sendo dividida entre os filhos… então na minha cidade o barbeiro era meu parente, o chofer de praça era meu parente, até uma prostituta, que foi uma moça deflorada expulsa de casa, era minha prima. Então me acostumei a ser igual a todo mundo. Fui criado com os antigos escravos do meu avô. Quando eu tinha 10 anos de idade, toda pessoa com mais de 40 anos tinha sido escrava. Conheci inclusive uma escrava, tia Vitória, que liderou uma rebelião contra o senhor. Não tenho senso de desigualdade social. Digo sempre, tenho temperamento conservador. Tenho temperamento conservador, atitudes liberais e ideias socialistas. Minha grande sorte foi não ter nascido em família nem importante nem rica, senão ia ser um reacionário. (risos).
A Teresina, que inspirou um livro com seu nome, o senhor conheceu depois?
Conheci em Poços de Caldas… essa era uma mulher extraordinária, uma anarquista, maior amiga da minha mãe. Tenho um livrinho sobre ela. Uma mulher formidável. Mas eu me politizei muito tarde, com 23, 24 anos de idade com o Paulo Emílio. Ele dizia: “é melhor ser fascista do que não ter ideologia”. Ele que me levou para a militância. Ele dizia com razão: cada geração tem o seu dever. O nosso dever era político.
E o dever da atual geração?
Ter saudade. Vocês pegaram um rabo de foguete danado.
No seu livro “Os parceiros do Rio Bonito” o senhor diz que é importante defender a reforma agrária não apenas por motivos econômicos, mas culturalmente. O que o senhor acha disso hoje?
Isso é uma coisa muito bonita do MST. No movimento das Ligas Camponesas não havia essa preocupação cultural, era mais econômica. Acho bonito isso que o MST faz: formar em curso superior quem trabalha na enxada. Essa preocupação cultural do MST já é um avanço extraordinário no caminho do socialismo. É preciso cultura. Não é só o livro, é conhecimento, informação, notícia… Minha tese de doutorado em ciências sociais foi sobre o camponês pobre de São Paulo – aquele que precisa arrendar terra, o parceiro. Em 1948, estava fazendo minha pesquisa num bairro rural de Bofete e tinha um informante muito bom, Nhô Samuel Antônio de Camargos. Ele dizia que tinha mais de 90 anos, mas não sabia quantos. Um dia ele me perguntou: “ô seu Antonio, o imperador vai indo bem? Não é mais aquele de barba branca, né?”. Eu disse pra ele: “não, agora é outro chamado Eurico Gaspar Dutra”. Quer dizer, ele está fora da cultura, para ele o imperador existe. Ele não sabe ler, não sabe escrever, não lê jornal. A humanização moderna depende da comunicação em grande parte. No dia em que o trabalhador tem o rádio em casa ele é outra pessoa. O problema é que os meios modernos de comunicação são muito venenosos. A televisão é uma praga. Eu adoro, hein? Moro sozinho, sozinho, sou viúvo e assisto televisão. Mas é uma praga. A coisa mais pérfida do capitalismo – por causa da necessidade cumulativa irreversível – é a sociedade de consumo. Marx não conheceu, não sei como ele veria. A televisão faz um inculcamento sublimar de dez em dez minutos, na cabeça de todos – na sua, na minha, do Sílvio Santos, do dono do Bradesco, do pobre diabo que não tem o que comer – imagens de whisky, automóvel, casa, roupa, viagem à Europa – cria necessidades. E claro que não dá condições para concretizá-las. A sociedade de consumo está criando necessidades artificiais e está levando os que não têm ao desespero, à droga, miséria… Esse desejo da coisa nova é uma coisa poderosa. O capitalismo descobriu isso graças ao Henry Ford. O Ford tirou o automóvel da granfinagem e fez carro popular, vendia a 500 dólares. Estados Unidos inteiro começou a comprar automóvel, e o Ford foi ficando milionário. De repente o carro não vendia mais. Ele ficou desesperado, chamou os economistas, que estudaram e disseram: “mas é claro que não vende, o carro não acaba”. O produto industrial não pode ser eterno. O produto artesanal é feito para durar, mas o industrial não, ele tem que ser feito para acabar, essa é coisa mais diabólica do capitalismo. E o Ford entendeu isso, passou a mudar o modelo do carro a cada ano. Em um regime que fosse mais socialista seria preciso encontrar uma maneira de não falir as empresas, mas tornar os produtos duráveis, acabar com essa loucura da renovação. Hoje um automóvel é feito para acabar, a moda é feita para mudar. Essa ideia tem como miragem o lucro infinito. Enquanto a verdadeira miragem não é a do lucro infinito, é do bem-estar infinito.
QUEM É?
Antonio Candido de Mello e Souza
nasceu no Rio de Janeiro em 24 de julho de 1918, concluiu seus estudos secundários em Poços de Caldas (MG) e ingressou na recém-fundada Universidade de São Paulo em 1937, no curso de Ciências Sociais. Com os amigos Paulo Emílio Salles Gomes, Décio de Almeida Prado e outros fundou a revista Clima.
Com Gilda de Mello e Souza, colega de revista e do intenso ambiente de debates sobre a cultura, foi casado por 60 anos. Defendeu sua tese de doutorado, publicada depois como o livro “Os Parceiros do Rio Bonito”, em 1954. De 1958 a 1960 foi professor de literatura na Faculdade de Filosofia de Assis. Em 1961, passou a dar aulas de teoria literária e literatura comparada na USP, onde foi professor e orientou trabalhos até se aposentar, em 1992. Na década de 1940, militou no Partido Socialista Brasileiro, fazendo oposição à ditadura Vargas. Em 1980, foi um dos fundadores do Partido dos Trabalhadores. Colaborou nos jornais Folha da Manhã e Diário de São Paulo, resenhando obras literárias. É autor de inúmeros livros, atualmente reeditados pela editora Ouro sobre Azul, coordenada por sua filha, Ana Luisa Escorel.
Fonte: Sítio do MST.
General Pombo: “O Che sonhava com uma América Latina integrada”
Da seiva que compunha a essência do homem novo bebeu Pombo durante as três campanhas que compartilhou com Guevara: na Sierra Maestra, no Congo e na Bolívia. Disse que percebe um “interesse diferente” pela figura do Che na Argentina.
A entrevista é de Gustavo Veiga e está publicada no jornal argentino Página/12, 29-06-2011. A tradução é do Cepat.
Quando revaloriza o conceito de instrução guerrilheira de que falava Che, Harry Villegas Tamayo torna inevitável a comparação com os exércitos que combateu. Por instrução entende “não ser analfabeto”, mais que saber manejar uma arma sofisticada. Dessa seiva que compunha a essência do homem novo bebeu durante as três campanhas que compartilhou com Che Guevara: na Sierra Maestra, no Congo e na Bolívia. Pombo, apelido pelo qual é conhecido este cubano de 71 anos, moderado e loquaz como a maioria dos cubanos, é, além disso, simples general de brigada condecorado como herói da Revolução. Acaba de fazer sua quarta viagem à Argentina e, durante meia hora de sua intensa agenda que teve em Rosario e Buenos Aires, recebeu o Página/12 na residência do embaixador Jorge Lamadrid Mascaró.
Eis a entrevista.
Qual é a impressão que leva desta visita onde participou de novas homenagens ao Che por seu aniversário de nascimento?
Vou satisfeito. Vi nos jovens argentinos, na população argentina em geral, um interesse diferente pelo Che. E não um interesse somente intelectual, mas antes um interesse em conhecer sua obra, sua vida, e isso é um estímulo. Eu sempre havia visto que para vocês o Che ficava um pouco distante. Mas nesta oportunidade vi que é mais argentino e vocês o vão sentindo como mais importante, como a figura universal que é.
Os manuais de história, a bibliografia oficial, se omitiram em ensinar a verdadeira dimensão do Che. Várias gerações se formaram sem ler uma única linha nem palavra sobre ele…
Talvez justamente sejam essas as razões e a diferença que eu fui notando quanto a como se projeta a figura do Che na Argentina. Penso que quando falamos dele estamos falando da Revolução Cubana e também de Belgrano. Vi isto nesta oportunidade, porque não percebido tão minuciosamente como agora, quando fui ao Monumento à Bandeira em Rosario. Ele sonhava com uma América Latina integrada, como uma grande nação. Esse pensamento que está em Bolívar, em sua carta da Jamaica e em Martí.
Qual é a sua opinião sobre toda a iconografia vinculada ao Che, essa espécie de culto em camisetas, chaveiros e fotografias que também existe com um sentido comercial?
Não gostamos disso. Agora é preciso ser objetivo. O mundo em que vivemos é um mundo puramente comercial, onde tudo simboliza mercadoria, me entende? O mundo atravessa uma crise, não apenas climática e econômica, mas também uma crise moral. Não se pode negar que tratem de comercializar o Che. Porque houve um momento em que surgiu como uma figura de muita força, fundamentalmente na Europa, e, portanto, começou a lhes interessar. Você sabe como é a moda. As pessoas seguem a moda dos europeus. Eu pessoalmente penso que deveríamos situá-lo em sua magnitude moral, em sua magnitude revolucionária. Que as pessoas se perguntem: E este, quem é? E que se questionem sobre o Che. Se isso os leva a querer conhecer o interior do Che, estaremos ganhando.
A busca do homem novo de que Guevara falava?
Tratar de buscá-lo, sim. Eu penso que talvez não cheguemos ao homem novo, mas devemos tratar de procurá-lo de forma mediata, um homem diferente. Um homem com mais valores, com mais autoestima, um homem que respeite como ser humano que é. Isso gradualmente iremos alcançando.
É possível no sistema capitalista estimular moralmente alguém para desenvolver aquele pensamento? Como seria na produção?
Os mecanismos do capitalismo são outros, buscam criar outros valores, como no trabalho. Fundamentalmente, com o desenvolvimento tecnológico nos sistemas de produção e cada vez mais estão inclinados a deslocar o homem e criar a máquina. Você já viu que na guerra, que é uma das vias onde os novos experimentos são empregados, se está utilizando amplamente o robô. Todos os aviões sem piloto são dirigidos à distância e muitos deles são dirigidos de Washington. Vamos ter que lutar um pouco mais para criar uma consciência nas pessoas. A luta será para preservar a humanidade, para preservar o planeta Terra. Algo que os capitalistas não entendem, que as transnacionais não entendem, independentemente de toda a mão que a própria natureza nos está dando, com todos estes cataclismos e a deformação absoluta que há do clima. Será muito complexo que se possam utilizar os valores do Che no sistema capitalista.
Você disse em várias reportagens que o Che era mais que um guerrilheiro atirador. A que se refere?
As pessoas consideram que o guerrilheiro é um atirador, mas o Che considera que o guerrilheiro não é um atirador, que é um transformador social, que tem um objetivo estratégico a alcançar: que é o poder revolucionário para reformar a sociedade. Então não é um atirador e, partindo desse conceito, considerava que, nas condições de Cuba, a primeira coisa que o exército rebelde devia dar era instrução. Porque não é factível que quem luta na guerrilha não tenha instrução, seja analfabeto. Aí começa realmente o processo de alfabetização em Cuba. Com os soldados.
Está consciente de que na Bolívia escreveram com o Che uma página da épica revolucionária?
Tudo isso é circunstancial, tudo isso é casuístico, conjuntural. Nosso primeiro objetivo era continuar a Revolução. Por quê? Porque as razões não tinham morrido. Morreu o Che, mas as razões pelas quais começamos essa luta não haviam desaparecido. Estão aí, são as mesmas. Atualmente, na Bolívia se produziu uma mudança com Evo, que está em um processo evolutivo, de formação, e é preciso ver no que vai dar. Avança em uma linha ascendente positiva onde as classes humildes vão participando cada vez mais de modo direto no governo, no processo de direção, onde pela primeira vez na história os povos originários têm uma representação e é preciso dizer que a Bolívia é um país plurinacional.
Como é possível entender a ética revolucionária no combate e no respeito ao inimigo que vocês praticaram, se nas guerras deste tempo civis eram bombardeados todo o tempo ou se fotografava sem pudor prisioneiros nus e inermes?
Esta ética faz parte de nossa concepção. Fomos educados para não maltratar nenhum prisioneiro, para respeitá-los dignamente. Mantínhamos os oficiais a arma curta. Deu resultados muito bons. Nós tomávamos os soldados prisioneiros e os mandávamos para outro ponto que íamos atacar. Lhes dávamos um bom tratamento e eles chegavam antes que nós. E a primeira coisa que diziam era que não lhes havíamos dado sequer bofetada. Que os havíamos respeitado, que lhes havíamos dado alimentação, que os havíamos curado. Então, isso ia limando a capacidade de resistência dos soldados e tirávamos deles o temor de caírem prisioneiros. Era uma estratégia que aplicávamos.
Uma estratégia que na era da guerra tecnológica dominada pelos Estados Unidos e a OTAN parece inconcebível?
Atualmente, já não vamos ao enfrentamento tecnológico com os norte-americanos. Temos nossos aviões, nossos foguetes, os modernizamos e, além disso, vamos acompanhando o que há no mundo. Mas não pensamos em fazer uma guerra aérea com eles porque seria impossível. Com a quantidade de aviões que contamos não podemos desenvolver um combate frontal contra a aviação norte-americana porque nos destruiriam em três dias. Então, temos que pensar com habilidade. O morde e foge. Como aplicamos os princípios da guerra irregular a esta guerra e os combinamos com os princípios da guerra moderna. Não teríamos em princípio uma divisão de 200 tanques, mas poderíamos ter cinco tanques e com esse grupinho atirar num carro blindado e nos esconder. Temos que lutar também contra os meios modernos de localização. Saber quando se usa o laser e que é frágil às telas verdes. Então, temos que criar telas verdes. Coisas dessa natureza. Ou o problema do calor, os foguetes que buscam o calor, como fazer alvos falsos para que atirem e falhem, como criar focos de calor. Desta forma é preciso ir aproveitando e aplicando a inteligência. Não há ninguém no mundo, nem os russos – que têm um desenvolvimento tecnológico igual –, que possa desenvolver essa guerra frontal contra o poderio dos norte-americanos.
Em 52 anos de revolução, nunca puderam baixar a guarda?
Há um princípio marxista que diz: aquele que esquece a defesa não sobrevive à guerra. E outro que assinala: uma revolução vale quando é capaz de se defender. Essas coisas são vitais para nós. Vemos que temos um inimigo bem pertinho de nós. Sabemos que eles vão nos atacar quando acharem que estão em condições favoráveis e nós temos que estar preparados, para que pensem que, caso nos agredirem, não vai lhes sair barato. E que se colocarem um pé na terra não saem.
FONTE: Sitio Pátria Latina – Uma voz a serviço da integração dos povos.
Abdias Nascimento: “O racismo fica escancarado ao olhar mais superficial”
Ao longo de seus 96 anos, Abdias esteve presente e participou de inúmeras passagens importantes das lutas negras do século 20, não só no Brasil, mas também nos Estados Unidos e na África. Sua vida é ela mesma a própria história da luta negra.
A luta pelo reconhecimento dos direitos, a dignidade e a autonomia da população negra tem heróis de muitos países, entre África e Américas. É uma luta tão antiga quanto a diáspora negra produzida pelo vergonhoso comércio de africanos que vigorou no Atlântico por quase quatro séculos. É por se tratar de uma luta de tantos povos, lugares, tempos e pessoas que impressiona tanto conhecer a vida do ativista brasileiro Abdias do Nascimento.
Ao longo de seus 96 anos, Abdias esteve presente em e participou de inúmeras passagens importantes das lutas negras do século 20, não só no Brasil, mas também nos Estados Unidos e na África. Nasceu em 1914, numa época em que ainda eram extremamente recentes as lembranças da escravidão no país, abolida em 1888. Nos anos 1930, engajou-se numa iniciativa pioneira, a Frente Negra Brasileira, na luta contra a segregação racial nos estabelecimentos comerciais de São Paulo. Por sua militância política, foi preso pela ditadura Vargas.
Nos anos de 1940, viajou pela América Latina como artista – é escritor, ator e artista plástico – com a Santa Hermandad Orquídea, e fundou o Teatro Experimental do Negro, entidade que organizou a Convenção Nacional do Negro em 1945-46. A iniciativa foi responsável pela formulação de diversas sugestões de políticas públicas para a população negra durante a Constituinte de 1946. Abdias ainda organizou o 1° Congresso do Negro Brasileiro em 1950.
Militante do Partido Trabalhista Brasileiro, foi perseguido pela ditadura militar, instalada pelo golpe de 1964. Exilado nos Estados Unidos, travou contato com o movimento negro no país, no auge da efervescência do Black Power. Nos anos 1970, participou do movimento pan-africanista e foi professor universitário na Nigéria. Nesse período, atuou em países como Jamaica, Tanzânia, Colômbia e Panamá, mantendo contato com lideranças como Aimé Césaire, Frantz Fanon, Léon Damas, Richard Wright, Cheikh Anta Diop, Léopold Sédar Senghor e Alioune Diop.
Ajudou a organizar o Movimento Negro Unifi cado (MNU), fundado em 1978, e, na redemocratização dos anos 1980, voltou ao país, foi eleito deputado federal e, depois, chegou a senador pelo PDT, sempre defendendo projetos em benefício da população negra. Junto com a esposa, Elisa Larkin Nascimento, fundou o Instituto de Pesquisas e Estudos Afro-Brasileiros (Ipeafro), atualmente presidido por ela.
Na entrevista a seguir, respondida por e-mail por sua esposa, Elisa, e subscrita por ele, Abdias dá um recado à nova geração de jovens negros militantes: “O conselho que dou para essa juventude é estudar, aprender, conhecer e se preparar para, então, se engajar: agir, criar, interagir e participar da construção das coisas.”
Qual a importância de se criar o Dia Nacional da Consciência Negra? Por que o senhor lutou para que a data fosse instituída no dia 20 de novembro, dia da morte do líder Zumbi dos Palmares, e não no dia 13 de maio, dia da promulgação da Lei Áurea, data antes escolhida pelo governo?
Abdias do Nascimento – A demanda de se instituir o Dia Nacional da Consciência Negra no dia 20 de novembro surgiu na década dos 1970 a partir do Rio Grande do Sul, onde o saudoso poeta Oliveira Silveira militava no Grupo Negro Palmares. O movimento negro como um todo, organizado em entidades em vários estados do Brasil naquela época, a encampou. Eu já costumava dizer que a Lei Áurea não passava de uma mentira cívica. Sua comemoração todo ano fazia parte do coro de autoelogio que a elite escravocrata fazia em louvor a si mesma no intuito de convencer a si mesma e à população negra desse esbulho conhecido como “democracia racial”. Por isso o movimento negro caracterizou o dia 13 de maio como dia de reflexão sobre a realidade do racismo no Brasil.
O dia 20 de novembro simboliza a resistência dos africanos contra a escravatura. Essa resistência assume diversas expressões táticas e perpassa todo o período colonial. Durante esse período, em todo o território nacional, havia quilombos e outras formas de resistência que, em seu conjunto, desestabilizaram a economia mercantil e levaram à abolição da escravatura. Esse é o verdadeiro sentido da luta abolicionista, cujos protagonistas eram os próprios negros. Eles se aliavam a outras forças, mas, muitas vezes, foram traídos por seus aliados. Mais tarde, entretanto, a visão eurocêntrica da história ergueria os aliados como supostos atores e heróis da abolição. A comemoração do Dia Nacional da Consciência Negra em 20 de novembro tem como objetivo corrigir esse registro histórico e reafirmar a necessidade de continuarmos, nós, os negros, protagonizando a luta contra o racismo que ainda impera neste país.
O Memorial Zumbi, movimento nacional que agregava entidades do movimento negro de todo o país em torno da demanda da recuperação das terras da República dos Palmares, ergueu essa bandeira na década dos 1980. Tive a honra de participar desse movimento. O Memorial Zumbi instituiu a tradição de se realizarem peregrinações cívicas anuais às terras de Palmares na serra da Barriga, estado de Alagoas. Conseguimos, em 1989, a desapropriação dessas terras. O objetivo era instalar ali um polo de cultura de libertação do negro. Hoje, existe um monumento e assistimos a cerimônias cívicas no dia 20 de novembro em que participam altas autoridades do governo federal e estadual. Mas para nós, negros, o monumento lembra a necessidade de continuarmos lutando pelo fim da discriminação racial.
O senhor esteve no exílio, de 1968 a 1981, por conta da enorme repercussão que teve a sua “carta-declaraçãomanifesto” na qual denunciava a farsa do paraíso racial que se dizia viver na América Latina. Como o senhor avalia a questão da “democracia racial” no Brasil de hoje? Onde é possível dizer que a crítica a ela colheu frutos?
O racismo no Brasil se caracteriza pela covardia. Ele não se assume e, por isso, não tem culpa nem autocrítica. Costumam descrevê-lo como sutil, mas isto é um equívoco. Ele não é nada sutil, pelo contrário, para quem não quer se iludir ele fica escancarado ao olhar mais casual e superficial. O olhar aprofundado só confirma a primeira impressão: os negros estão mesmo nos patamares inferiores, ocupam a base da pirâmide social e lá sofrem discriminação e rebaixamento de sua autoestima em razão da cor. No topo da riqueza, eles são rechaçados com uma violência que faz doer. Quando não discrimina o negro, a elite dominante o festeja com um paternalismo hipócrita ao passo que apropria e ganha lucros sobre suas criações culturais sem respeitar ou remunerar com dignidade a sua produção. Os estudos aprofundados dos órgãos ofi ciais e acadêmicos de pesquisa demonstram desigualdades raciais persistentes que acompanham o desenvolvimento econômico ao longo do século 20 e início do 21 com uma fi delidade incrível: à medida que cresce a renda, a educação, o acesso aos bens de consumo, enfim, à medida que aumentam os benefícios econômicos da sociedade em desenvolvimento, a desigualdade racial continua firme.
Pensando o caso de Cuba, em específi co, como o senhor considera o fato de que um governo dito socialista, num país de população negra tão expressiva, aparentemente não mostra avanços na participação política dos negros?
A ideologia racial cubana é irmã gêmea da “democracia racial” brasileira. O ideal da “Cor Cubana” acompanha a constante referência ilusória à suposta cordialidade latina. A história recente envolve os ideais da revolução, o engajamento militar na África durante as guerras de libertação nacional e a atuação internacional de médicos em países como o Haiti. A dinâmica entre o sonho e a realidade do socialismo dá um tom distinto ao questionamento do sistema no que diz respeito à questão racial. Entretanto, não há como negar certos fatos:
(a) Os negros não estão presentes no poder político do regime cubano em número proporcional à sua participação na população.
(b) As desigualdades raciais perduraram ao longo do processo de mudança social implantado após 1959 e continuam sendo constatadas em pesquisas recentes.
(c) Há uma crescente discussão da questão racial em Cuba conduzindo ao reconhecimento de que a revolução não resolveu essa questão.
(d) Hoje, a demanda por uma abertura democrática do regime não é o discurso só de uma minoria elitista, branca, incrustada em Miami e aliada aos interesses do bloqueio. Há uma oposição de origem humilde, composta em parte por negros e mestiços que apontam processos de exclusão e de desigualdades raciais. Não podemos mais rechaçar essa oposição como um bando de criminosos cuja traição se basearia em mentiras fabricadas pela direita fascistoide.
Durante o período em que o senhor esteve exilado, pôde estabelecer o contato entre o movimento social negro norte-americano e o da América Latina, até então, quase desconhecido daquele. Esteve com movimentos inspiradores, como os Panteras Negras. Atualmente, muitos desses lutadores ainda pagam o preço da sua resistência, vários estão presos desde os anos 1970, condenados à pena de morte ou à prisão perpétua nos EUA. Como pode ser possível que se fale tão pouco desses presos políticos?
Como sabemos, a mídia é dominada pelo poder econômico e não lhe interessa divulgar esses casos. Mas não é só o poder econômico, também a ideologia pode contribuir para isso. Não é fato novo para mim. Na década de 1940, quando o Brasil passava por um processo de redemocratização depois do regime do Estado Novo de Getúlio Vargas, eu ajudei a fundar o Comitê Democrático Afro-Brasileiro.
Aguinaldo Camargo e Sebastião Rodrigues Alves participaram, além de outras lideranças, e nós nos reuníamos na sede da União Nacional de Estudantes, a UNE, uma organização de esquerda. O Comitê era aberto e defi niu como prioridade imediata a luta pela libertação dos presos políticos do regime. Entretanto, quando essa libertação foi conquistada e nós negros queríamos tratar das questões específi cas relacionadas à discriminação racial, nossos companheiros brancos de esquerda não aceitaram. Taxaram-nos de racistas e exigiram que fizéssemos autocrítica. Não entramos nessa conversa, evidentemente. O Comitê morreu de morte matada. Depois, na época em que eu voltava do exílio no final dos anos de 1970, havia um movimento pela anistia ampla e irrestrita. Mas a liderança esquerdista desse movimento não reconhecia a prisão dos negros por discriminação racial como uma forma de perseguição política. Morriam trabalhadores negros nas prisões, como continua acontecendo hoje. Nós negros consideramos isso uma questão política. Mas, para as forças de esquerda, presos políticos seriam apenas os fi lhos de classe média e alta, quase todos brancos, que roubavam bancos, jogavam bombas ou sequestravam embaixadores. Esses, em muitos casos, efetivamente haviam cometido atos de violência, enquanto não raro negros são presos e torturados sem terem cometido crime algum.
Qual a importância que o senhor credita ao hip hop, no Brasil, para o movimento negro e para a população negra em geral? É um movimento herdeiro das lutas que pioneiros como o senhor travaram?
Considero o hip hop um movimento muito importante, sobretudo no aspecto da autoestima, pois as letras de muitas músicas e a atuação social de muitos de seus integrantes ajudam os jovens negros e as jovens negras a elevar o conceito que têm de si mesmos e de sua comunidade. Certamente, o hip hop cuida de muitas questões que são as versões atualizadas dos problemas que o movimento negro tem enfrentado desde sempre, e o hip hop oferece para a juventude uma referência, uma esperança e uma visão diferene daquela que a sociedade dominante e os meios de comunicação cultivam e que a juventude reconhece como mentirosa e interesseira. Entretanto, creio que seus protagonistas tenham pouco acesso aos referenciais históricos das lutas anteriores, e, nesse sentido, sua condição de herdeiros seja um pouco simbólica. Por exemplo, me parece que eles conhecem mais a história do movimento negro nos Estados Unidos, o discurso de Malcolm X e Martin Luther King, e os referenciais do reggae da Jamaica do que os fatos e os discursos do movimento negro no Brasil dos séculos 20 e 21. Pode ser que eu esteja equivocado, espero que sim!
Depois de séculos de lutas, hoje vemos uma juventude negra que está conseguindo chegar às universidades, ter mais oportunidades econômicas, formando uma elite intelectual negra. Como o senhor compararia a atual situação da juventude negra com a da época do senhor, com a da Frente Negra? Quais os conselhos que daria a essa juventude?
As entidades negras atualmente promovem muitas iniciativas análogas às da Frente Negra. O Estatuto de Igualdade Racial e todos os outros dispositivos legais, programas governamentais e instituições ou órgãos de governo dedicados às políticas públicas de igualdade racial, por exemplo, são conquistas concretas, frutos da atuação política do movimento negro. Nenhum deles foi uma bênção ou dádiva dos governantes ou políticos, muito ao contrário. Se há uma crítica ao Estatuto, é porque, em razão da ferrenha oposição contra ele nos setores conservadores que dominam a política brasileira, o processo de negociação de sua aprovação no Senado impôs uma série de aparentes retrocessos na letra da lei em relação a programas de governo já implantados como resultado da atuação do movimento negro. Mas foi o movimento negro que conseguiu implantar esses programas, então ele está longe de se limitar a atacar o governo. Foi ele que inseriu na Constituição de 1988, por exemplo, o direito das comunidades quilombos à titulação de suas terras. O conselho que dou para essa juventude é estudar, aprender, conhecer e se preparar para, então, se engajar: agir, criar, interagir e participar da construção das coisas. Cada um tem seu talento e sua área de interesse. O importante é se colocar a serviço do avanço e dedicar-lhe as suas energias.
Muito se fala do movimento negro no âmbito urbano, mas o Brasil assistiu, nos últimos anos, ao crescimento do movimento negro rural, particularmente o movimento quilombola, para o qual também o senhor teve especial importância na garantia do direito fundiário das comunidades quilombos. Qual a importância da questão da terra para o movimento negro, hoje?
Como fruto da mobilização política do movimento negro, a Constituição de 1988 estabeleceu o direito à titulação das terras das comunidades chamadas “remanescentes de quilombos”. Em 1989, como fruto do trabalho do Memorial Zumbi e do movimento negro como um todo, criou-se a Fundação Cultural Palmares, que seria responsável pelo processo de titulação. Entretanto, a Fundação é um órgão do Ministério da Cultura que não dispõe dos recursos humanos ou fi nanceiros para executar o trabalho de titulação. Essa tarefa passou, então, para o Ministério da Reforma Agrária. Entretanto, a Fundação Palmares dá parecer sobre a questão fundamental da condição quilombola, que determina o direito à titulação. O grande argumento para negar o direito de uma comunidade é alegar que ela não tem ou não provou que tem antecedentes históricos que a qualifi quem como remanescente de quilombo. O processo tem sido muito lento. Alguns anos atrás, a Fundação Palmares publicou um levantamento em que identificou a existência de mais de três mil comunidades quilombos em todo o país, ressalvando que certamente não conseguiu realizar um levantamento exaustivo ou defi nitivo. A questão da titulação esbarra, evidentemente, em poderosos interesses contrariados que, no contexto rural, ainda exercem a violência como forma de se impor.
Vale observar, também, que é negra a grande maioria dos sem-terras hoje organizados e conduzindo uma luta que tem sido defi nida como um dos mais importantes fenômenos sociais e políticos do século 21. A importância da terra está fundamentalmente ligada ao fato de que as cidades estão inchadas, inviabilizadas, e não dão conta de oferecer condições de vida dignas à população que já as habita, tendo grande parte dela migrado do interior. A economia rural baseada na agroindústria não tem condições de sustentar a população rural, porque não oferece trabalho em condições dignas. A produção agrícola baseada em unidades pequenas, familiares ou comunitárias, é a única solução para o campo e ela precisa, hoje, de subsídios e políticas de Estado para se viabilizar. As comunidades quilombos fazem parte integral dessa solução e precisam de subsídios específicos e de políticas específi cas para o seu desenvolvimento como unidades comunitárias rurais.
Na América Latina em geral, a questão étnica tem ganhado uma importância fundamental nas lutas políticas dos povos, em países como Bolívia, Equador, México – com diferentes tons, mas sempre realçando o fator étnico sobre o fator classe. No Brasil, o fator étnico de maior potencial é justamente o negro. Qual o papel que o fator étnico ocupa na luta política nacional? Será que ele poderá ocupar papel de semelhante preponderância na luta política?
Não recorro ao eufemismo “questão étnica” porque creio que seu uso reforça o equívoco da suposta acepção biológica do termo “raça”. Esta é uma pista falsa cuja manipulação abastece de grande e valiosa munição aqueles que procuram desmoralizar e deslegitimar a nossa luta. A categoria social de “raça” é uma realidade socialmente construída que independe das justifi cações genéticas e biológicas. Estas constituem apenas um pequeno episódio no milenar processo histórico de construção das categorias sociais de “raça”, da subordinação e desumanização ideológica de grupos raciais e da discriminação racial institucionalizada em sociedades capitalistas plurirraciais modernas e contemporâneas. Os grupos discriminados nessas sociedades não correspondem a nenhuma etnia, portanto, é conceitualmente confuso e cientificamente incorreto falar de “discriminação étnica” quando o alvo desse tratamento vem a ser a população negra ou indígena, por exemplo. Um negro no Brasil, na Venezuela ou na Costa Rica não é identifi cado como ibo, acã, zulu, hutu ou ioruba, mas como negro ou afrodescendente. Os indígenas nas Américas não são discriminados na sua condição de maias, incas, quéchuas, aimaras, cheyenne, iroquois, sioux, tupis ou guaranis, mas como indígenas.
Adotar o eufemismo “questão étnica” significa, a meu ver, uma tática defensiva que instaura a confusão conceitual entre nós e entrega os pontos aos adversários que alegam que nós, ao defendermos os nossos direitos, estamos sendo racistas. Ao aceitar a defi nição deles, identificando a categoria social de raça com o critério genético biológico, nós nos submetemos ao discurso hegemônico que desmoraliza nossa própria luta e deslegitima nossa própria experiência histórica de opressão e discriminação. Dito isso, creio que fica evidente que considero o “fator racial” como uma questão eminentemente política e não a separo de uma suposta “outra” luta política “maior”. Considero a luta por justiça social e pela dignidade dos povos como parte integral da luta por nações mais justas e seguras, por uma comunidade internacional mais justa e coesa, e por um futuro de vida humana capaz de sustentar com dignidade nossa população, nossos ambientes e nosso planeta.
(Publicado em Desinformémonos. Colaboraram Rafael Gomes e Gabriela Moncau / Ilustrações Emory Douglas)
(Entrevista realizado por Joana Moncau e Spensy Pimentel de São Paulo (SP) desinformémonos.org em 18/11/2010.)
FONTE: Sitio do Jornal Brasil de Fato.
Samuel Pinheiro Guimarães: Brasil não quer repetir os erros dos impérios
Contra o estereótipo que vê o Brasil atual como um império, o ex-ministro de Lula e alto representante do Mercosul, Samuel Pinheiro Guimarães, disse ao jornal argentino Página/12 que a realidade é outra: o país pensa em associar-se e cooperar com seus dez vizinhos e com outros países em desenvolvimento. “Temos interesses em comum com os países mais pobres, os países em desenvolvimento, para mudar as regras do mundo. A crise que vivemos mostrou a falência dos modelos neoliberais tanto em nossos países como nos desenvolvidos. As regras financeiras devem permitir espaço para os desenvolvimentos nacionais”.
Martin Granovsky – Página/12
Quando Brasil e Argentina começaram a cooperar com força, no início do processo de redemocratização, Samuel Pinheiro Guimarães já figurava entre os mais ativos. Em novembro passado, os presidentes dos quatro países do Mercosul (Argentina, Brasil, Paraguai e Uruguai) criaram o cargo de alto representante do bloco, deram-lhe funções de construção e negociação e as atribuíram a ele por unanimidade.
Pinheiro Guimarães exibiu seu perfeito espanhol na primeira viagem a Buenos Aires como alto representante. Prometeu visitar cada país seguidamente. Oucpado em ampliar o Mercosul para além do que chamou com ironia “uma burocracia cartesiana”, conversou com o chanceler Héctor Timerman e até teve tempo para reunir-se com um colega: Carlos Piñeiro Iñiguez, ex-embaixador no Equador que acaba de assumir o Instituto do Serviço Exterior da Nação. Por convite de Piñeiro, Pinheiro inclusive de uma aula de uma hora para os futuros diplomatas que cursam o Instituto.
Página/12: É verdade que o Brasil tem uma ideia imperial de diplomacia ou isso é um mito?
Samuel Pinheiro Guimarães: (Ri.) Não. O Brasil tem um interesse muito forte no desenvolvimento de toda a região apesar das assimetrias entre os distintos países. Não é um império, não quer sê-lo nem quer repetir os erros dos impérios. Ao contrário. Acredita em associar-se, em cooperar, em reformar um sistema internacional que se caracteriza, a meu juízo, pela convivência de potências centrais e de ex-colônias, como nós. Temos interesses em comum com os países mais pobres, os países em desenvolvimento, para mudar as regras do mundo.
Página/12: O que seria preciso mudar?
Samuel Pinheiro Guimarães: A crise que vivemos mostrou a falência dos modelos neoliberais tanto em nossos países como nos desenvolvidos. As regras financeiras devem permitir espaço para os desenvolvimentos nacionais, e o mesmo deve acontecer com as regras sobre comércio e meio ambiente. Na Rodada de Doha, foi a primeira vez que os países em desenvolvimento tiveram uma posição firme e não aceitaram o cardápio tal como lhes foi apresentado.
Página/12: Se tomamos como dado o afeto e a irmandade, por que convém ao Brasil uma relação de cooperação com os vizinhos?
Samuel Pinheiro Guimarães: Temos muitos vizinhos. Se não contamos os Estados Unidos, que acreditam ter 191 vizinhos, estamos logo depois da China e da Rússia. Eles têm 14. Nós temos 10. Com esse número tão grande, está claro que é melhor ter vizinhos estáveis, em boas condições e em paz. Ninguém quer vizinhos turbulentos e pobres, não?
Integrações
Pinheiro Guimarães ficou à vontade no ISEN. Vice-chanceler e depois ministro de Assuntos Estratégicos de Lula, foi o modernizador do Instituto Rio Branco, do Itamaraty. Em sua conversa com os alunos do ISEN, argumentou que é ingênuo querer integrar-se ao mundo sem fazer parte de um bloco. Disse que, em termos comerciais, uma parte da América Latina já optou por acordos de livre comércio com os Estados Unidos: países da América Central, Chile, Peru, Colômbia. “Nós não quisemos a ALCA, em 2005, não somente por razões comerciais”, observou. “A ALCA era uma política econômica completa, que envolvia comércio, investimentos, negócios e propriedade intelectual”.
Indagado sobre a existência de choques entre o Mercosul e a Unasul, negou. “A Unasul é um modo de manter próximos países que, comercialmente, optaram por outras políticas. É bom que todos integremos o Conselho Sulamericano de Defesa. Para mim é motivo de suspeitas quando alguém recomenda que não devemos nos preocupar com nossa defesa, que outro país vai se ocupar disso. Somos pacíficos, mas não temos por que ficar desarmados enquanto outros têm armas e as desenvolvem e quando sabemos também que a indústria militar é chave para o desenvolvimento tecnológico.
Também foi taxativo quando um aluno perguntou-lhe se o Brasil, como parte dos Estados em desenvolvimento intermediário do mundo, não teria subido de posição. “Os que dizem isso querem que abandonemos nossas políticas”, analisou. “Avançamos extraordinariamente, mas no Brasil ainda há 60 milhões de pessoas em situação de pobreza. Uma Argentina e meia. Não, não subimos de posição. Seguimos trabalhando para isso”, disse o diplomata que sempre se sentiu confortável com Lula.
Lula, síntese
Página/12: Como foi ter Lula como chefe?
Samuel Pinheiro Guimarães: Uma experiência extraordinária. O próprio Lula é uma síntese da maioria dos brasileiros. Ele vem do Nordeste. Seu pai era uma pessoa muito violenta. Abandonou a família. Lula saiu do Nordeste para a periferia de São Paulo, com sua mãe e irmãos. Foi vítima de um acidente de trabalho. Sua primeira mulher perdeu a vida em um hospital. É trabalhador. Passou fome. Fez greve. Quando fala de uma inundação sabe do que fala. Viveu isso. Quando fala de greves ou desemprego, sabe do que se trata. Quando fala de discriminação, também. Por isso sua preocupação não é acadêmica. Ele viveu tudo isso.
Página/12: E como enfocava os temas internacionais?
Samuel Pinheiro Guimarães: Lula tinha uma enorme experiência diplomática anterior ao governo. Tinha feito mais de 120 viagens e o primeiro chefe de governo estrangeiro que conheceu, o alemão Helmut Schmidt, pediu para vê-lo em sua casa. Conhecia vários deles antes que fossem líderes. Muitas vezes disse que era extraordinário a América do Sul ter chegado ao ponto de ter um operário presidente do Brasil e um indígena na Bolívia. Ao mesmo tempo, no início de seu governo, posicionou-se contra a guerra do Iraque.
Página/12: O cargo de Alto Representante do Mercosul não existia.
Samuel Pinheiro Guimarães: Não, e agradeço não só ao meu país que me propôs esse posto, mas a todos aqueles que aprovaram minha nomeação, entre eles a Argentina.
Página/12: As funções de Alto Representante são novas.
Samuel Pinheiro Guimarães: Sim. Tenho amplas funções dentro do bloco e também fora, certamente que seguindo as decisões políticas dos presidentes.
Página/12: O Mercosul goza de boa saúde?
Samuel Pinheiro Guimarães: O comércio se ampliou de maneira muito significativa. As taxas de crescimento são altas. Cresceram os investimentos. Ao mesmo tempo, a cooperação política se traduz em reuniões periódicas dos presidentes. Em certos países, há muitas críticas. No Brasil mais que na Argentina, sobretudo se há alguma diferença comercial. Há muito que melhorar do ponto de vista da imagem do Mercosul.
Página/12: Em que isso melhora a vida do cidadão comum?
Samuel Pinheiro Guimarães: A primeira coisa é o emprego. Se há exportação é porque se produziu antes e se criaram postos de trabalho. Nossos países exportam muitos produtos manufaturados aos países sócios do Mercosul. Isso aumenta a escala produtiva e reduz os custos de produção. Os empresários ganham mais e os trabalhadores têm mais e melhores empregos. E a competitividade é maior, comparada a de outros países. Politicamente, aumenta a compreensão mútua entre os países.
Página/12: O ingresso da Venezuela depende só da ratificação do Senado paraguaio.
Samuel Pinheiro Guimarães: Sim. Essa é uma questão política interna do Paraguai. É uma questão de tempo. Antes, a Venezuela era um país que não tinha sequer agricultura. Dependia de uma única matéria prima, o petróleo, que, além disso, era explorado pelos Estados Unidos para os Estados Unidos. É um país riquíssimo, com minerais e energia. Decide reorientar sua política para o Sul com o objetivo de incrementar o desenvolvimento do país. Assim, converteu-se em um mercado potencial importante.
Página/12: Em energia?
Samuel Pinheiro Guimarães: Depois da Arábia Saudita, que é o primeiro produtor, a Venezuela está entre os cinco ou seis principais produtores de petróleo do mundo. Quer diversificar suas exportações.
Página/12: O ingresso da Venezuela no Mercosul traz alguma dificuldade?
Samuel Pinheiro Guimarães: Pelo contrário. O país já vem participando do bloco e traz uma vocação integracionista forte.
Página/12: Como se administra o equilíbrio entre o desenvolvimento e a competição entre as empresas dos quatro países?
Samuel Pinheiro Guimarães: Vivemos em um sistema capitalista. Isso implica a competição entre as empresas que, às vezes, significa baixa de custos e maior tecnologia. Mas não falamos de regimes capitalistas puros e sim de capitalismos reais. Quer maior intervenção que o salvamento que os países centrais fizeram com seus bancos? Ou por acaso os bancos quebraram e o Bank of America se converteu no Bank of Shangai?
Página/12: Como avalia as relações entre a América do Sul e os Estados Unidos?
Samuel Pinheiro Guimarães: Ela varia de país para país.
Página/12: Então restrinjamos a pergunta e falemos de Mercosul.
Samuel Pinheiro Guimarães: Não resolve, mas facilita. Não vejo conflitos. Claro, levemos em conta que os Estados Unidos são, por enquanto, a primeira economia mundial, mas a diferença militar é enorme: cinco mil ogivas nucleares contra 200 da China.
Página/12: Como devemos nos posicionar frente a essa influência?
Samuel Pinheiro Guimarães: A influência das multinacionais estadunidenses no Brasil e na Argentina é um fato. E não há restrições. No passado, o Brasil, por exemplo, aplicou normas para que os investidores tivessem que usar insumos nacionais, peças de automóveis por exemplo. A influência estadunidense em termos de livros, televisão, cinema é acachapante. É um tema industrial, cultural e ideológico. Por isso, os Estados não têm que restringir a empresa estrangeira, mas sim estimular os conteúdos locais, sobretudo na área audiovisual, que é o terreno da divulgação. Inclusive da divulgação do Mercosul e da cultura de cada país. Ao invés de hegemonia cultural, diversificação.
Página/12: Ninguém deve ser dominante?
Samuel Pinheiro Guimarães: Não.
Página/12: Qual a vantagem de diversificar?
Samuel Pinheiro Guimarães: Como é a vida? Diretamente sabemos pouco. O restante conhecemos por meio de algum relato. Bem: diversifiquemos os relatos.
Tradução: Katarina Peixoto/Carta Maior
FONTE: Sitio da Pátria Latina – Uma voz a serviço da integração dos povos.
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